О небесном и о земном

Jorge Mario Bergoglio 
Abraham Skorka

SOBRE EL CIELO 
 Y LA TIERRA

Хорхе Марио Бергольо 
Авраам Скорка

О НЕБЕСНОМ 
И О ЗЕМНОМ

Перевод с испанского  
Светланы Силаковой

Москва, 2016

Электронное издание 

УДК 2
ББК 86.2

Edition in charge of  Diego F. Rosemberg.

© 2010, Cardenal Jorge Mario Bergoglio
© 2010, Rabino Abraham Skorka
© 2010, Random House Mondadori, S. A.
© «Текст», издание на русском языке, 2015

      Б 48

Бергольо Хорхе Марио, Скорка Авраам.
О небесном и о земном [Электронный ресурс] / Х. М. Бергольо, А. Скорка ; пер. с исп. С. Силаковой.  — Электрон. 
текстовые дан. (1 файл pdf: 288 с.). — М.: Текст, 2016. —  
(«Чейсовская коллекция») — Систем. требования: 
Adobe Reader XI ; экран 10". 

ISBN 978-5-7516-1313-6

Хорхе Марио Бергольо родился в Буэнос-Айресе 
в 1936 г. В 1969 г. был рукоположен в сан священника, 
в 1992 г. посвящен во епископы. С 1998 г. — архиепископ 
Буэнос-Айресский, с 2001 г. — кардинал. 13 марта 2013 г. 
становится первым Папой из Нового Света, приняв имя 
Франциск.
Авраам Скорка родился в Буэнос-Айресе в 1950 г. 
В 1979 г. защитил докторскую диссертацию по химии, раввин, ректор Латиноамериканской раввинской семинарии, 
почетный профессор университета Саламанки.
Книга «О небесном и о земном», впервые вышедшая 
в Буэнос-Айресе в 2012 г., составлена из диалогов будущего 
Папы и раввина, которые они вели много лет, обсуждая актуальные богословские и мирские проблемы.

 УДК 2
ББК 86.2

Б 48

Деривативное электронное издание на основе печатного 
издания: О небесном и о земном  / Х. М. Бергольо, А. Скорка ; пер. 
с исп. С. Силаковой. — М. : Текст, 2015. — 286 [2] с. —  
(«Чейсовская коллекция»). — ISBN 978-5-7516-1299-3

В соответствии со ст. 1299 и 1301 ГК РФ при устранении ограничений, установленных техническими средствами защиты 
авторских прав, правообладатель вправе требовать от нарушителя возмещения убытков или выплаты компенсации

ISBN 978-5-7516-1313-6

Содержание

Авраам Скорка. Диалог как опыт  ............................... 7

Хорхе Бергольо. Фронтон как зеркало  .................... 13

1. О Боге  ...................................................................... 16
2. О дьяволе  ................................................................ 24
3. Об атеистах  ............................................................ 29

4. О религиях  .............................................................. 35

5. О религиозных лидерах  .........................................47

6. Об учениках ............................................................ 63
7. О молитве ................................................................ 78

8. О чувстве вины  ......................................................90
9. О фундаментализме  .............................................. 94
10. О смерти  ............................................................. 104
11. Об эвтаназии  ...................................................... 119
12. О стариках  .......................................................... 125
13. О женщине ...........................................................131
14. Об абортах ........................................................... 136
15. О разводах  .......................................................... 139
16. Об однополых браках .........................................142
17. О науке  ................................................................ 151

18. Об образовании .................................................. 157
19. О политике и власти ........................................... 164
20. О коммунизме и капитализме  ......................... 186
21. О глобализации .................................................. 193
22. О деньгах .............................................................197
23. О бедности  ......................................................... 203
24. О Холокосте  ....................................................... 217
25. О 70-х годах в Аргентине .................................. 233
26. О некоторых исторических явлениях:
завоевании Америки испанцами, 

социализме и перонизме   ..................................242

27. Об арабо-израильском конфликте

и других конфликтах  ......................................... 255

28. О межрелигиозном диалоге .............................. 265
29. О том, какое будущее ожидает религии ........... 269

АврААм СкоркА 

Диалог как опыт 

«И сказал им Бог»*.
Вот самое первое свидетельство о диалоге, 

которое мы встречаем в Библии. Человек —
единственное существо, к которому Творец 
обращается таким образом. Из книги Бытия 
также следует, что человеку свойственна особая способность устанавливать связь с природой, с ближним, с самим собой и с Богом. 
Разумеется, эти связи, которые устанавливает человек, не статичны и не обособлены 
одна от другой. Связь с природой рождается 
из наблюдения за миром и глубокого усвоения 
этих наблюдений; связь с ближним — из пережитых событий и страстей; а связь с Богом — 
из глубочайших недр души, подпитываясь всеми прочими связями и формируясь в диалоге 
человека с самим собой. 
Подлинный диалог требует, чтобы ты старался узнать и понять собеседника, подлинный ди
* Быт. 1:28.(Здесь и далее, кроме особо отмеченных, прим. 

авторов. Все цитаты из Библии приводятся по синодальному 
переводу.)

а в р а а м  с к о р к а

алог — суть жизни для мыслящего человека; эту 
мысль сформулировал на свой манер писатель 
Эрнесто Сабато в предисловии к «Индивиду и 
Вселенной»: «Отправляешься ли ты в дальние 
страны или силишься познать людей, исследуешь ли ты природу или ищешь Бога... все равно 
в конце концов тебя осенит догадка, что фантомом, за которым ты гнался, был ты сам». 

В диалоге с ближним слова — всего лишь 

средство коммуникации, причем их смысл весьма часто неодинаков даже для жителей одной 
страны, говорящих на одном языке. Есть индивидуальная окраска, которую каждый из нас 
придает многим словам из нашего богатейшего 
лексикона. Потому-то диалог требует, чтобы собеседники открыли для себя друг друга.

«Светильник Господень — дух человека, 

испытывающий все глубины сердца»*. Вести 
диалог в глубочайшем смысле этого слова — 
значит подносить свою душу, как светильник, 
к душе другого, чтобы озарить и рассмотреть 
ее содержимое. 

Когда диалог поднимается на столь высо
кий уровень, тебе открывается, какие черты 
роднят тебя с Другим. Одни и те же проблемы 
предъявляют вам одни и те же требования, 
но имеют множество разных решений. Твоя 
душа отражается в чужой. И тогда дыхание 
Бога, живущее в вас обоих, осознает, что пора 
объединиться, наладить связь, которая никогда уже не ослабнет, ибо сказано: «И нитка, 
втрое скрученная, нескоро порвется»**.

 *  Притч. 20:27. 
** Еккл. 4:12.

Д и а л о г  к а к  о п ы т

В истории моего общения с кардиналом 

Бергольо было множество моментов, благодаря которым мы сблизились, узнали друг друга. 
Из этих моментов сложилась долгая история 
наших встреч в самых разных обстоятельствах и по самым разным надобностям. 

Однажды мы договорились просто сесть и 

поговорить. Назначили место и время. Темой 
стала жизнь во всей ее многогранности: аргентинское общество и мировые проблемы, 
проявления благородства и подлости вокруг 
нас. Мы вели этот диалог, удалившись от 
всех, в полном уединении, если не считать 
Того, чье имя мы не упоминали вслух на 
каждом шагу (да и требовалось ли это?), но 
чье постоянное присутствие рядом ощущали 
всегда. 

Каждая из наших встреч была посвящена 

какой-то конкретной теме. Однажды, когда 
мы встретились в нашем общинном доме, я 
стал показывать кардиналу Бергольо документы в рамках, украшающие стены моего 
кабинета. Я подвел его к страницам, написанным рукой раввина Авраама-Иошуа Хешеля*, 
знаменитого мыслителя. Однако мой друг 
остановился перед своей собственной поздравительной речью, которую несколькими 
годами ранее произнес в синагоге, по случаю 
еврейского Нового года. Она висела рядом с 
рукописью Хешеля. Я взялся наводить порядок в своем вечно неприбранном кабинете, но 
наблюдал за другом: он застыл перед листка
* Авраам-Иошуа Хешель (1907–1972) — американский 

раввин, теолог, философ. (Прим. перев.)

а в р а а м  с к о р к а

ми, подписанными и датированными его собственной рукой. 

Я был заинтригован. Интересно, какие 

мысли промелькнули в его голове в этот миг? 
Что особенного в том, что я повесил его речь 
на стену? Мне просто хотелось сохранить и 
показать другим документ, который я считаю 
ценным свидетельством межрелигиозного 
диалога в нашем обществе. Но я не стал ни о 
чем расспрашивать. Иногда в молчании уже 
брезжит ответ. 

Спустя некоторое время мы увиделись уже 

в его кабинете, в архиепископской канцелярии. Беседа зашла о религиозном чувстве в 
испаноязычной латиноамериканской поэзии. 
Он сказал: «На эту тему я дам вам почитать 
двухтомную антологию. Минутку, сейчас схожу в библиотеку и найду». Я остался наедине 
с его тесным кабинетом. Начал рассматривать 
фотографии, выставленные в шкафу. Подумал: 
наверно, это люди, которых он очень любит, 
те, кто сыграл огромную роль в его жизни. И 
вдруг заметил вставленный в рамку снимок, 
который сам ему подарил: нас двоих сфотографировали на одном мероприятии. 

Когда мой друг вернулся, я ничего не ска
зал ему об этом снимке. Я и так нашел ответ 
на свой давешний вопрос. 

Именно в тот день мы и решили объеди
нить наши беседы в книгу, которую вы теперь 
держите в руках. 

В годы своего становления всякий раввин 

заключает особый завет с Богом (раввин — 

Д и а л о г  к а к  о п ы т

учитель Закона и обязан быть образцом его 
соблюдения  в большей степени, чем любой 
другой еврей), но, когда его служение начинается, завет между Богом и раввином становится невозможен без участия других людей. 
Совсем как пророки, после моментов духовной экзальтации в уединении раввин должен 
возвращаться к людям и наставлять их, опираясь на обретенный духовный опыт. Ибо духовные высоты, которых ты достигаешь в одиночку, приобретают смысл, как учит Библия, 
только когда ты поделишься ими с множеством людей. 

Хотя раввины пользуются преимущественно 
устным словом, их всегда влечет непростая 
задача отшлифовать формулировки и облечь 
их в форму письменного текста. Устные поучения со временем могут стать невнятными 
или исказиться. А мысли, записанные на бумаге, остаются неизменными, они служат документом и доступны широкой аудитории. 

Кардинал Бергольо смотрит на это точно так 
же, как и я. Наша постоянная забота, главная 
тема наших бесед — человек и его проблемы. 
Как правило, у нас обоих спонтанная устная 
речь предшествует упорядоченной письменной речи. Поэтому перенести в книгу диалоги, которые мы вели с глазу на глаз, значило 
поделиться ими с ближним, кто бы он ни был. 
Превратить диалог в разговор с множеством 
людей, раскрыть душу, смириться со всеми 

а в р а а м  с к о р к а

рисками, заключенными в этом... Но мы оба 
горячо верим, что это единственный путь к 
познанию природы человека, единственный 
путь, способный приблизить нас к Богу.